[David33] VW Golf 2 GTI 16S (1987) => Tout est une histoire de détails 😱

[David33]

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Massacrée ?
J'ai jamais eu de soucis sur une boite VW, pourtant la vieille Golf Travelling accuse 487000 km et ça passe comme dans du beurre

Bonjour Gilles
Pourquoi tu emploies le mot "massacrée" ?

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[David33]

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Pour ma part, c'est la boîte de vitesse qui est plus complexe.
En effet, il y a beaucoup de roulements et d'assemblages qui nécessitent la presse / extracteur / chauffe. Il y a la précharge des roulements coniques, et le choix de l'épaisseur des goupilles.
Pour un moteur, la culasse est un peu plus complexe, mais ça reste assez basique.

Bonjour Ivan
Vu comme cela, je partage ton point de vue. je pense que si je participe au remontage, mon avis risque sacrément d'évoluer. Peut-être que je me suis fait une montage du démontage et du remontage. En tout cas, quand je vois la simplicité que ça était pour le technicien à démonter ... j'avoue que cela m'a surpris.

Vu tes écrits , je pense que le remontage ne saura pas aussi simple.

Pour la boîte, le démontage de base est assez rapide quand on a l'habitude. Après le désassemblage de l'arbre primaire peut prendre un peu plus de temps.

Je n'ai pas ressenti cela avec le technicien .. il faut dire que c'est un expert.

Pour en revenir à celle de David:
Concernant l'aimant, il est en une partie.

J'ai cru voir qu'il était en trois parties



... autant pour moi

De ce que je vois, la boîte a l'air d'avoir été ouverte (trace de joint?)[/list]

Non, j'ai aucun document qui le prouve, le technicien est lui aussi persuadé que cette boîte et que l'embrayage, le volant moteur n'ont jamais été changés. Tout est d'origine, il y a des joints avec les logos VW-Audi, les roulements sont d'origine, ... etc... et dans les nombreuses factures que j'ai depuis le début (je présume qu'il doit en manquer, c'est jamais parfait un dossier), je n'ai aucun trace d'un problème de boîte de vitesses, d'embrayage, de moteur déposé, de kilométrage supérieur ...etc..
Je peux donc en déduire que cela n'a pas été démonté vu ces infos ... mais bon, je ne suis pas le premier et le seul propriétaire... je ne peux rien garantir.

On dirait aussi qu'il y a qq chose d'étrange sur la fourchette de 5ième.

Tu peux développer s'il te plaît ?
On a regardé de près tous les syncros, sur le cinquième, on a rien vu de particulier.
On a peut-être loupé quelque chose.

J'en reviens à la charge pour les rivets, je ne suis pas sûr que l'on puisse contrôler leur état au niveau du point de rupture habituel (ultrasons?)

Je vais tout nettoyer dès que je pourrai, ensuite, tout va être recontrôlé en détail avant que la commande des pièces pour la boîte soit rédigée et envoyée.

Attention aux bagues en bronze au niveau des sorties de différentiel, elles sont fragiles. Je les enlève tout de suite et je les met de côté. Sur ta photo, on en voit une toujours sur le diff.

Je n'ai pas eu le temps de mettre toutes les photos, mais j'ai pris note de ta remarque.

Pour la limaille, c'est plutôt normal si ce sont de fines particules. Là dans ton cas, vu la gueule des roulements, ça doit être bien crade. A noter que j'avais fait le bon diagnostic pour ton soucis de bruit à la décélération

C'est ce que m'a dit le technicien, il y a de limailles comme tout boîtes de vitesses agées, mais dans ce qu'il voit, cela ne semble pas être anormal, voir même il trouve qu'il y en a très peu.
Dans tous les cas, il veut tout inspecter, pour voir si cela provient d'une usure à tel ou tel endroit, avant de passer la commande des pièces détachées.

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[gilles90]

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Pourquoi tu emploies le mot "massacrée" ?

Parce que pour tuer une boite faut vraiment faire n'imp. J'en ai jamais cassée ni usées même sur les Panhard qui étaient réputées fragiles de ce coté. Et pourtant pas rare que je passe les vitesses au régime sans débrayer, d'ailleurs en course on avait pas le temps, lol

[Ivan]

- Je re-re-re-re-re-itère: comment compte-t-il contrôller les rivets

Pour la fourchette je pense que c'est juste dû à la photo (à aucun moment je n'ai parlé de synchro)

traces.png (428.21 Kio) Vu 1867 fois

A voir aussi sur l'arbre primaire, je ne sais pas si c'est juste de la crasse

Pour la boîte déjà ouverte, on a clairement l'impression qu'il y a eu de la pate d'étanchéité, ce n'est pas d'origine:

pate.jpg (166.47 Kio) Vu 1867 fois

Enfin, je n'ai jamais vu de tels dégâts sur les roulement d'arbre de sortie / différentiel. Je ne vois pas comment est-ce possible à ce kilométrage. Il y a de l'arrachement de matière sur les rouleaux, on dirait un défaut de pré-charge. Il faudrait que tu mettes la photo des roulements coniques de ton arbre de sortie

[andy]

Je rejoins totalement les avis d'Ivan.

Cette boîte a déjà été ouverte. D'origine, il n'y a absolument pas de joint silicone.

Les rouleaux des roulements coniques sont fortement endommagés, et à défaut de limaille provenant d'une autre défectuosité, la cause ne peut provenir que par une précharge trop élevée.

Il semble qu'il n'y a plus de joint papier entre les carters. Cette absence de l'épaisseur du joint papier peut provoquer cette précharge trop élevée et la destruction des roulements.
Il parait évident que la précharge n'a pas été mesurée et corrigée avec les rondelles d'épaisseur adéquates.
Bref ... c'était clairement un travail baclé d'amateur !

[David33]

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Je rejoins totalement les avis d'Ivan.
Cette boîte a déjà été ouverte. D'origine, il n'y a absolument pas de joint silicone.

Admettons, vu votre expérience, je ne peux que vous croire et de toute façon, je suis dans l'incapacité officielle de prouver le contraire .

Les rouleaux des roulements coniques sont fortement endommagés, et à défaut de limaille provenant d'une autre défectuosité, la cause ne peut provenir que par une précharge trop élevée.

J'ai lu à plusieurs reprises sur de vieux posts forts pédagogues que cela pouvait provenir d'une précharge trop élevée.

Si j'ai bien compris, pour bien passer les vitesses, il faut un peu de précharge sur les arbres primaires et secondaires.
Ne pas en avoir, cela veut dire que c'est nul mécaniquement, donc vraiment pas assez et en avoir trop automatiquement, cela veut dire une précharge élevée, ce qui oblige à forcer, donc à chauffer les roulements, ce qui les fait bleuir . En fait, il faut juste un peu de précharge (vous faites avec un peson ou au toucher ?) en jouant plus ou moins sur l'épaisseur d'une rondelle.
Il m'a parlé vite d'un réglage constructeur de l'ordre de 1/100ème, mais j'avoue que je n'ai pas tout compris, j'ai tellement appris en aussi peu de temps, que ma tête a du mal à encaisser !!!

Si on regarde les photos, les roulements d'arbre primaire et secondaire, ne sont pas en très mauvais état ... dixit le technicien ... les photos sont prises en gros plan, cela accentue les défauts, mais en réalité, ils sont un tout petit peu usés, mais rien de bien significatif . Par mesure de précaution, il impose le changement, ce que je conçois.

Un seul roulement est vraiment abîmé, c'est celui qui se situe au niveau du différentiel.
Pout tout dire, le technicien a détecté un jeu excessif au niveau du différentiel
Si j'ai bien tout pigé, à chaque forte accélération cela fait des à-coups, ce qui est destructeur pour les roulements d'où les impacts. Pour lui, le crac crac crac lorsque je tourne à gauche provient de là .... cela ne fait que confirmer qu'Ivan m'a diagnostiquer, il y a quelques mois.


Détail important :
Surtout ne vous privez pas de me dire si j'ai tout faux ou pas. Le but est de comprendre ... bien entendu, si j'ai tout juste, je vous invite à me le dire aussi !!! Mon égo, on s'en fout, par contre éviter quand mêmes les coups !

Je rappelle que je débute en mécanique, voir même je suis débutant novice.
Ma formation de base était de regarder les jolies filles en jupe à l'école ... cela m'a bien réussi, j'ai épousé une maîtresse directrice d'école !!!

Il semble qu'il n'y a plus de joint papier entre les carters. Cette absence de l'épaisseur du joint papier peut provoquer cette précharge trop élevée et la destruction des roulements.

Alors, là, on vient au sujet qui m'intéresse et donc j'ai aucune notion
Tes joints papiers, ils sont où, si je dois en commander, je dois les faire mettre où !
Là j'avoue que n'ai aucune info et je ne vois pas l'utilité de ces joint papiers (ce qui n'est pas déconnant, je ne sais pas du tout où ils se localisent )

Il parait évident que la précharge n'a pas été mesurée et corrigée avec les rondelles d'épaisseur adéquates.
Bref ... c'était clairement un travail baclé d'amateur !

Christian, j'entends ce que tu dis, par contre, à quoi tu le vois ?
J'aimerai bien comprendre, pour être sur que derrière le technicien me fasse pas d'erreur.

Si j'ai bien compris, la précharge se mesure après avoir remis l'axe dans le carter ... on mesure soit avec un peson soit les pros font cela au toucher ... et ensuite, on joue avec la rondelle pour avoir la bonne épaisseur pour avoir une précharge parfaite. C'est cela ?

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[David33]

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J'avais ce message à en attente depuis longtemps, en fait j'étais dans l'incapacit de répondre.
Voici ma réponse provisoire qui sera affinée dans les jours qui viennent.

Personnellement ... je ne suis PAS ... comme toi OK (pour changer uniquement les roulements montrant des signes de faiblesses) ! .

Bonjour Christian
Info prise technique prise en compte.

Quand je révise une boîte ... je change systématiquement TOUS les roulements à rouleaux coniques (pas ceux à rouleaux cylindriques) + TOUS les joints spy + le syncro de 2ème + les pastilles de tulipes + les joints papier.

Le constat sur ma boîte démontre que 3 roulements coniques sont abîmés, ils seront tous changés.
Le syncro de seconde graphité est fatigué : je vais en mettre un neuf.
Les joints psy des tulipes : Ils seront renouvelés
Les pastilles de tulipe sont enlevées, systématiquement je remets des neuves.
Les joints papiers … là par contre je ne vois pas ce que tu veux dire ? je t'en parle dans le message d'avant.

Et je change "non systématiquement" (après inspection) les synchros de 1ère et 3ème, les bagues cônes, la bague de tige d'embrayage, la butée, les rivets de couronne, le pignon de marche arrière et le levier de butée d'embrayage.

Syncro de premier : Nickel
Syncro de troisième : À l’état neuf
Rivets de couronne : on a bien occulté, état neuf, pas de jeu
Pignon de marche AR : Tout neuf
Bagues cônes : Pas encore regardé
Bague tige d’embrayage : Pas encore regardé
Levier de butée d’embrayage : Pas encore regardé

À cela d’autres contrôles ont été réalisés :
Bouchon de vidange : Marqué extérieurement, étanche, sera remplacé
Bouchon de niveau : Bien marqué extérieurement, étanche sera renouvelé.
Satellites : Etat neuf
Planétaires : Nickel
Les premiers contacts démontrent un peu de limaille sur les aimants. on a discuté plus haut, après un bon nettoyage, j'espère que j'en serai plus. De toute façon, il va falloir trouver la provenance de cette petite limaille.


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[Ivan]

Rivets de couronne : on a bien occulté, état neuf, pas de jeu

Pour moi, même bien ausculté, ce ne sera pas suffisant.
A prévoir également la pièce qui verrouille la fourchette de 5ième (indispensable).

[Gilloo]

Tu parles anglais David ?

Bonne lecture
--> http://www.brokevw.com/

[andy]

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Les rouleaux des roulements coniques sont fortement endommagés, et à défaut de limaille provenant d'une autre défectuosité, la cause ne peut provenir que par une précharge trop élevée.

J'ai lu à plusieurs reprises sur de vieux posts forts pédagogues que cela pouvait provenir d'une précharge trop élevée.

Si j'ai bien compris, pour bien passer les vitesses, il faut un peu de précharge sur les arbres primaires et secondaires.
Ne pas en avoir, cela veut dire que c'est nul mécaniquement, donc vraiment pas assez et en avoir trop automatiquement, cela veut dire une précharge élevée, ce qui oblige à forcer, donc à chauffer les roulements, ce qui les fait bleuir . En fait, il faut juste un peu de précharge (vous faites avec un peson ou au toucher ?) en jouant plus ou moins sur l'épaisseur d'une rondelle.
Il m'a parlé vite d'un réglage constructeur de l'ordre de 1/100ème, mais j'avoue que je n'ai pas tout compris, j'ai tellement appris en aussi peu de temps, que ma tête a du mal à encaisser !!!

Si on regarde les photos, les roulements d'arbre primaire et secondaire, ne sont pas en très mauvais état ... dixit le technicien ... les photos sont prises en gros plan, cela accentue les défauts, mais en réalité, ils sont un tout petit peu usés, mais rien de bien significatif . Par mesure de précaution, il impose le changement, ce que je conçois.

Un seul roulement est vraiment abîmé, c'est celui qui se situe au niveau du différentiel.
Pout tout dire, le technicien a détecté un jeu excessif au niveau du différentiel
Si j'ai bien tout pigé, à chaque forte accélération cela fait des à-coups, ce qui est destructeur pour les roulements d'où les impacts. Pour lui, le crac crac crac lorsque je tourne à gauche provient de là .... cela ne fait que confirmer qu'Ivan m'a diagnostiquer, il y a quelques mois.


Détail important :
Surtout ne vous privez pas de me dire si j'ai tout faux ou pas. Le but est de comprendre ... bien entendu, si j'ai tout juste, je vous invite à me le dire aussi !!! Mon égo, on s'en fout, par contre éviter quand mêmes les coups !

Je rappelle que je débute en mécanique, voir même je suis débutant novice.
Ma formation de base était de regarder les jolies filles en jupe à l'école ... cela m'a bien réussi, j'ai épousé une maîtresse directrice d'école !!!

Il semble qu'il n'y a plus de joint papier entre les carters. Cette absence de l'épaisseur du joint papier peut provoquer cette précharge trop élevée et la destruction des roulements.

Alors, là, on vient au sujet qui m'intéresse et donc j'ai aucune notion
Tes joints papiers, ils sont où, si je dois en commander, je dois les faire mettre où !
Là j'avoue que n'ai aucune info et je ne vois pas l'utilité de ces joint papiers (ce qui n'est pas déconnant, je ne sais pas du tout où ils se localisent )

Il parait évident que la précharge n'a pas été mesurée et corrigée avec les rondelles d'épaisseur adéquates.
Bref ... c'était clairement un travail baclé d'amateur !

Christian, j'entends ce que tu dis, par contre, à quoi tu le vois ?
J'aimerai bien comprendre, pour être sur que derrière le technicien me fasse pas d'erreur.

Si j'ai bien compris, la précharge se mesure après avoir remis l'axe dans le carter ... on mesure soit avec un peson soit les pros font cela au toucher ... et ensuite, on joue avec la rondelle pour avoir la bonne épaisseur pour avoir une précharge parfaite. C'est cela ?

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Euuhhh non ... la précharge n'a rien à voir avec les arbres, mais uniquement avec les roulements coniques !
Il y a 4 roulements coniques dans la boîte. Deux pour le différentiel et deux pour l'arbre secondaire.
Les roulements coniques recoivent une charge latérale et leur jeu doit être réglé pour que le roulement ne soit ni trop serré, ni trop libre. Leur jeu est réglé par des rondelles de différentes épaisseurs qui viennent se placer derrière le roulement.
Les roulements neufs doivent avoir une précharge déterminée par le constructeur.
Par exemple les deux roulements du différentiel doivent avoir une précharge de 0,40 mm. On mesure donc le jeu SANS rondelle d'épaisseur à l'aide d'un comparateur. Par ex si le jeu est de 0,90 mm on lui rajoute la précharge de 0,40 mm soit un total de 1,30 mm. On redémonte le tout et on devra donc placer une rondelle d'épaisseur de 1,30 mm.
Pour l'arbre secondaire, la précharge est de 0,20 mm.

Concernant les roulements de différentiel, puisqu'ils sont placés de part et d'autre des deux carters, pour régler le jeu, l'épaisseur du joint en papier est primordiale puisqu'elle intervient directement dans la mesure. La prise de mesure doit toujours se faire avec la PRESENCE de ce joint.

Voici une photo de la manière dont je mesure le jeu pour la précharge des roulements de différentiels avec un comparateur :

DSC02581.JPG (178.91 Kio) Vu 1833 fois

Voici une photo des rondelles de réglage :

DSC02583.JPG (148.8 Kio) Vu 1833 fois

Voici une photo de la mesure pour la précharge de l'arbre secondaire :

DSC02592.JPG (163.6 Kio) Vu 1833 fois

Voici une photo des joints papiers nécessaires (sur la droite de la photo) :

DSC02566.JPG (152.96 Kio) Vu 1833 fois

Et ... juste pour les yeux ... l'état des carters comme je les nettoie toujours :

DSC02567.JPG (124.08 Kio) Vu 1833 fois

[paf]

C'est beau quand c'est tout propre !

[Ivan]

Andy a très bien expliqué. Pour les joints, il y en a 2: un entre la cloche et le corps principal et un autre entre le corps principal et le carter de 5ième. C'est le montage d'origine.

[David33]

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En plus tu es tombé sur un gars sympa qui accepte que tu l'accompagnes dans son travail!

Bonjour Thomas
Oui, le technicien est très sympa.

Je l'ai d'abord rencontré, on est parti essayé la Golf ensemble pour détecter la provenance des bruits. on'a même pas fait un kilomètre, il a voulu rentrer, cela lui suffisait.



D'entrée, il m'a conseillé de ne pas trop rouler avec et de prévoir une réparation rapidement car il suspectait un souci au niveau du différentiel avec les conséquences que cela pouvait avoir si un pièce casser.
Récemment, il a fait une Golf GTI sur laquelle il a dû changer les planétaires et satellites.

Je l'ai accompagné dans sa dépose, on va dire cela ! , J'ai essayé de me servir de mes mains pour l'aider comme j'ai pu et je lui ai posé pas mal de questions.

Il est assez pédagogue, ce qui permis d'expliquer certains fonctionnements complexes à un débutant comme moi.

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[andy]

Photo des 2 roulements coniques de l'arbre secondaire (en sombre les 2 anciens, en plus clair les 2 nouveaux) :

DSC02588.JPG (154.51 Kio) Vu 1813 fois

Extraction des 2 roulements :

DSC02585.JPG (137.13 Kio) Vu 1813 fois

DSC02586.JPG (134.74 Kio) Vu 1813 fois

Extraction de la cage (travail à effectuer 2 fois (avant et après la pose des rondelles de réglages)) :

golf vhc 020.JPG (200.83 Kio) Vu 1813 fois

[andy]

Outre les réglages de précharges des roulements, il y a encore 2 autres réglages à effectuer.

Réglage du jeu du pignon de 3ème vitesse à l'aide de clips d'épaisseurs différentes. Les clips ont une couleur différente pour chaque épaisseur (ici, il est de couleur bronze) :

012.JPG (186.38 Kio) Vu 1812 fois

Et le réglage du pignon de 5ème vitesse (un outil spécial est nécessaire) :

019.JPG (160.5 Kio) Vu 1812 fois

[daniel 33]

Petite question du novice que je suis en mécanique de boîte à vitesse
Dans un autre vie, les boîtes à vitesses que je remettai en état, on appelait ça des réducteurs, ça pesait entre 50kg et 8T, à l'entrée ça tournait à 1500 tr/mn et en sortie ça variait en 100 tr/mn et 0,3 tr/mn
La précharge, je bloque, je comprends pas, j'ai beau relire, je pige pas
Pour moi deux roulements coniques montés en X ou en O en fonction de l'arbre tournant ou de la cage tournante, doivent toujours avoir un jeu axial, c'est comme ça que j'ai appris, c'est comme ça que j'ai toujours fait et c'est comme ça que ça a toujours bien fonctionné...
Là, dans vos explications, j'ai l'impression que vous "serrez" les roulements de 0,4mm, ça me semble anti mécanique
C'est moi qui interprète mal vos écrits ou il y a un truc qui m'échappe
Merci d'avance pour vos explications
Le joint papier, quel épaisseur, c'est pour mon apprentissage, j'ai envie d'ouvrir une boîte de Panda pour apprendre et m'amuser un peu

[andy]

Petite question du novice que je suis en mécanique de boîte à vitesse

Là, dans vos explications, j'ai l'impression que vous "serrez" les roulements de 0,4mm, ça me semble anti mécanique
C'est moi qui interprète mal vos écrits ou il y a un truc qui m'échappe
Merci d'avance pour vos explications

Exactement ... tu as tout vraiment bien compris ...il faut serrer les roulements de 0,4 mm (soit 0,2 mm par roulement) !.

Si ça te semble réellement anti mécanique ... il va falloir te battre seul contre toute l'armée d'ingénieurs de chez VW !

[daniel 33]

Effectivement si c'est l'ingénieur qui l'a dit, l'ouvrier n'a plus qu'à se taire
Cela me paraît complètement anti mécanique mais article 1, le chef a raison

[andy]

Effectivement si c'est l'ingénieur qui l'a dit, l'ouvrier n'a plus qu'à se taire
Cela me paraît complètement anti mécanique mais article 1, le chef a raison

Certaines boîtes d'origine tiennent ... plusieurs centaines de milliers de kms ! Je pense que les ingénieurs n'ont pas si mal calculé !

Par contre ... UN ouvrier a travaillé sur la boîte de David 33 sans tenir compte des directives des ingénieurs ... résultat : boîte bousillée en peu de temps !
Ben oui ... les chefs avaient raison !

[David33]

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Je pense qu'un moteur est beaucoup plus complexe à demonter/remonter qu'une boîte de vitesse.
J'aimerais bien m'y lancer

Bonsoir Jim
Je viens à l'instant d'allumer l'ordi ... ouh là, tout d'un coup, une page de plus à lire ... et surtout en lisant les posts d'Ivan, d'Andy et d'autres GTIistes, tout d'un coup, en ce qui me concerne, je change d'avis. En effet, remonter une boîte de vitesse me paraît très compliqué , vraiment très compliqué. je crois même que je n'ai pas tout pigé ce que j'ai lu
Mon niveau de mécanique est très très largement dépassé.

Ce n'est pas demain que je vais m'y lancer tout seul ... bon toi, je vois que tu trouves qu'un moteur est plus complexe de démonter/remontere une boîte à une seule vitesse ... je dis cela car tu n'a pas le mot "vitesse" au pluriel.
Humour taquin bien entendu.


Bon, je te laisse, je vais essayer de relire les posts techniques qui ont été mis ici et surtout, je vais essayer de les comprendre. ... j'ai bien dit "essayer"

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