[David33] VW Golf 2 GTI 16S (1987) => Tout est une histoire de détails 😱

[David33]

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- Je re-re-re-re-re-itère: comment compte-t-il contrôller les rivets[/b]

Je ne sais pas, on n'en a pas encore parlé.

Pour la fourchette je pense que c'est juste dû à la photo (à aucun moment je n'ai parlé de synchro)

A voir aussi sur l'arbre primaire, je ne sais pas si c'est juste de la crasse[/b]

J'en ai parlé ce soir au technicien ... il m'a répondu qu'il avait vu la marque qui est insignifiante et m'a dit qu'il m'en avait parlé qui regarderai après nettoyage. ... mais pour lui rien d'inquiétant.

Pour la boîte déjà ouverte, on a clairement l'impression qu'il y a eu de la pate d'étanchéité, ce n'est pas d'origine:
[/b]

Le technicien fait des boites VW régulièrement et ce petit filet de joint est courant selon lui.
Ce dernier persiste à dire que la boîte n'a jamais été démontée et encore moins ouverte, surtout quand il voit comment il a forcé au début.
A cela, le volant moteur, l'embrayage, tout est datée de 1987. Admettons que la boîte ait été démontée et ouverte, chose tout à fait possible en 34 ans, ne pas changer l'embrayage est une totale connerie selon ma maigre connaissance mécanique, ce qui est le cas sur mon auto.
Mais bon, ce sujet n'a pas trop d'importance, la boîte est ouverte, il faut la remettre nickel.
Je reste de toute façon plus dans l'hypothèse d'une boîte de vitesses ouverte, vu qu'il n'y a pas de joint papier.

Enfin, je n'ai jamais vu de tels dégâts sur les roulement d'arbre de sortie / différentiel. Je ne vois pas comment est-ce possible à ce kilométrage. Il y a de l'arrachement de matière sur les rouleaux, on dirait un défaut de pré-charge. Il faudrait que tu mettes la photo des roulements coniques de ton arbre de sortie

Pour lui, la boîte, il n'y a pas de gros soucis sur ma boîte, du moins rien qui l'a choqué hormis le jeu important au différentiel, et un roulement conique un peu marqué.
Les syncros ne sont pas abîmées, seul le second graphité a par précaution, besoin d'un remplacement.

Pour lui, le roulement usé est lié à un défaut de précharge ... qui peut venir d'un défaut de montage dès la fabrication en usine mais aussi sur des autos qui ont fait énormément de ville et surtout qui sont habituées à monter brutalement pour ne pas dire sans précaution des trottoirs

Détail important, les deux transmissions de ma Golf GTI 16S ne sont pas d'origine, elles ont été changés intégralement bien avant mon achat, bien avant 2009, en région parisienne à moins de 100000 kms (droite) 104000 kms (gauche). Pourquoi ?
Je n'en sais rien

Ce sujet sera à nouveau évoqué lorsque je reverrai le technicien.

Il faudrait que tu mettes la photo des roulements coniques de ton arbre de sortie

Je n'ai pas fini de mettre des photos du démontage de la boîte de vitesses, je vais essayer de faire cela demain si j'ai le temps.
A noter que je n'ai pas pu prendre toute la dépose en photo, car la batterie de mon téléphone était à plat.

Là actuellement, je suis à plus de trois cent kilomètres de la boîte, c'est donc un peu compliqué, sachant que les travaux ne sont pas chez moi, ni chez le technicien, mais chez une connaissance à lui afin de disposer du matériel nécessaire pour l'ouverture et la fermeture de la boîte de vitesses.

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[David33]

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Ouverture de la boîte de vitesses et premiers constats (3)

Désolé, du retard, mais je n'ai eu le temps de réduire les photos, de les télécharger ... voici donc une troisième partir du démontage de la boîte :



Attention, si j'entoure des choses, ce ne veut pas dire que c'est abîmé, mais comme les photos font près de 2.9 Mo, je vois des choses qui me paraissent bizarres et qui manque de netteté, sans compter les brillances liées au flash qui se mettait sans arrêt.



Je me suis fait des repères pour mieux regarder lors du nettoyage.



D'ailleurs à ce sujet, vous me conseillez de tout nettoyer comment à l'intérieur ?
- Essence ?
- Nettoyant moteur ?
- Carter vidé au karscher à eau chaude ?
- WD40 ?
- Nettoyant frein ?







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[Ivan]

Daniel, ce type de roulement (Timken) sont prévus pour être montés avec une précharge. Cela peut te paraître anti-mécanique, mais c'est une déformation prévue à la conception qui permet au roulement de résister à des contraintes axiales en plus du mouvement de rotation.. Par exemple, tu en as au niveau des moyeux arrières.

Un défaut de pré-charge entraîne une usure prématurée des roulements, des pignons etc.. et du bruit..

[daniel 33]

Ivan, je conteste pas , des Timken, j'en ai monté un paquet, bon d'accord, chaque roulements devait peser minimum 15kg et toujours avec du jeu c'est pour ça que je suis surpris

[Ivan]

Et bah ici, c'est jeu.. négatif

[David33]

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Andy a très bien expliqué. Pour les joints, il y en a 2: un entre la cloche et le corps principal et un autre entre le corps principal et le carter de 5ième. C'est le montage d'origine.

Bonjour Ivan
Oui, j'ai lu et relu tous les posts, et la photo, je le vois bien à droite. Je vous remercie vous et les autres pour le temps passé à me répondre et à m'expliquer.
J'avoue qu'à un moment, je me suis absenté car j'ai répondu au tel.
Je n'ai pas vu la sortie de la cloche et du corps principal.

Je viens de poser la question au technicien, par SMS, mais bon, vu qu'il y a de la pate à joint, j'ai des doutes sur la présence des joints papier, ce qui confirme vos dires sur la boîte qui a été déjà ouverte ... et mal remonté si absence de joints papiers.

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[David33]

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Euuhhh non ... la précharge n'a rien à voir avec les arbres, mais uniquement avec les roulements coniques !

Bonjour Christian
Oui, c'est ce que j'avais compris, par contre je l'ai mal retranscrit à l'écrit. Désolé.
Gros lapsus qui révèle ma débutance mécanistique et surtout la complexité des boîtes de vitesses.

Je reviendrai sur le reste de ton post, un peu plus tard. merci en tout cas, pour toutes ces infos si précieuses ... là, je vais mettre le cerveau dans un bassine, car mes roulement cognitifs commencent à bleuir !

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[David33]

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Ouverture de la boîte de vitesses et premiers constats (4)



Je rappelle qu'un rond ne veut pas dire un impact, mais un manque de netteté sur la photo



Les planétaires et satellites sont pour lui en excellent état.





Profitez de cette dernière photo, car après, je n'ai plus rien.



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[andy]

Finalement, vas-tu oui ou non changer les rivets par un kit boulons ?

[jetta-12]

Si tu ne veux pas chercher une boite d'occasion à refaire sur leboncoin dans 5 10 ou 15 ans je te conseille vivement de remplacer ces foutu rivets par des boulon!!!

[David33]

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Quand tu es sympa et que tu proposes d'assister, le mécano accepte en général, quand j'ai fait la remise en état de la mienne, c'était le deal avec le mécano, il déposait le moteur et je venais pour refaire le moteur avec lui, quand on a mis le premier tour de clé, c'était moi qui était assis ...

Salut Panda33
C'est à peu près ce qui s'est passé pour la dépose. Pour la repose, je ne sais pas si je pourrai y assister.

Avec un autre mécano, j'ai fait pareil quand j'ai voulu refaire le moteur de la Panda, là, on a tout fait ensemble, dépose, remise en état, repose

C'est pas bien de mentir, un moteur de Panda, c'est increvable. Plus sérieusement, c'est bien d'apprendre avec un expert.
Si je l'avais amené dans un grand atelier, il y a neuf chances sur dix que je n'aurai rien vu avec un prime une travail pas évident à contrôler et un prix dissuasif.

David33 doit être sympa donc pour que son mécano accepte après est ce qu'il va le supporter longtemps comme vous sur le forum, le remontage de la boîte du Graal nous le dira

Enfin quelqu'un qui me connaît bien et qui ne peut que reconnaître mes qualités (et ma modestie )
Il n'y a pas plus sociable que moi, je dis par contre ce que je pense et comment je le conçois, par contre, cela ne veut pas dire que j'ai raison ou tort. Je donne juste mon point de vue.
Pour ce qui est du remontage, faut d'abord que je commande les pièces détachées. cela demande du temps et donc plus de patience pour me supporter !!!

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[David33]

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Parce que pour tuer une boite faut vraiment faire n'imp. J'en ai jamais cassée ni usées même sur les Panhard qui étaient réputées fragiles de ce coté. Et pourtant pas rare que je passe les vitesses au régime sans débrayer, d'ailleurs en course on avait pas le temps, lol

Salut Gilles90
Tes écrits confirment un peu tout ce que j'ai pu lire.

Les boites 020 de chez VW ont été montées sur des millions de voitures du groupe Volkswagen, en 4 et 5 vitesses. Je peux concevoir qu'il y a eu un peu de casse suite à un mauvais entretien, suite à un souci mécanique (roulements, rivets), mais cela, représente une infime des boîtes de vitesses vendues.
Si la boîte n'avait vraiment pas été fiable, elle n'aurait pas été fabriquée pendant des années.

Les rivets, il a fallu que je démonte la boîte de la GTI 16S pour découvrir qu'il y a avait un souci sur les rivets du différentiel. Mon ancien 1600 GLI de 1981 a eu la boîte refaite en 1996, j'ai regardé la facture de l'époque, il n'y pas de trace de kit visserie ou de remplacement de rivets. ... je l'ai revendu, la boîte fonctionnait à merveille.
Mon 1800 Bel Air, 30 ans quand je l'ai vendu n'a jamais eu la boîte 5 vitesses ouverte par l'ancien proprio ou pour moi qui l'ai gardé neuf ans ... aucun souci de boîte malgré les rivets d'origine.

Je suis donc totalement d'accord avec toi, ces boîtes sont dans l'ensemble très fiables ... et lors des échanges standards des boîtes chez Eden Boîte, chez Transauto, chez techni-boîte, chez méca-boîte ...etc.... ces sociétés ne remettent pas de kit visserie, mais s'il faut les changer, des rivets identiques, pour rester conforme à l'origine. A chaque fois, cela m'a été clairement dit. Il n'est pas du tout prévu de mettre un kit visserie, même s'ils connaissent.

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[David33]

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Tu parles anglais David ?
Bonne lecture
--> http://www.brokevw.com/

Salut Gilloo ... j'avoue que je l'ai feuilleté en diagonale pour l'instant... ça a l'air super bien ... tu n'a pas le même en Français ?

Sinon, au niveau de l'anglais ... I'm not a big expert, let's say I'm doing it.

Décidément, cette Golf GTI 16S m'impose d'apprendre la mécanique et de prendre des cours en anglais. C'est tout ?

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[David33]

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Il y a 4 roulements coniques dans la boîte. Deux pour le différentiel et deux pour l'arbre secondaire.
Les roulements coniques recoivent une charge latérale et leur jeu doit être réglé pour que le roulement ne soit ni trop serré, ni trop libre. Leur jeu est réglé par des rondelles de différentes épaisseurs qui viennent se placer derrière le roulement.
Les roulements neufs doivent avoir une précharge déterminée par le constructeur.
Par exemple les deux roulements du différentiel doivent avoir une précharge de 0,40 mm. On mesure donc le jeu SANS rondelle d'épaisseur à l'aide d'un comparateur. Par ex si le jeu est de 0,90 mm on lui rajoute la précharge de 0,40 mm soit un total de 1,30 mm. On redémonte le tout et on devra donc placer une rondelle d'épaisseur de 1,30 mm.
Pour l'arbre secondaire, la précharge est de 0,20 mm.

Salut Christian
Voilà le genre de post que j'adore, vous êtes plusieurs à expliquer, je trouve cela super bien
J'apprends beaucoup de choses ou améliorer de manière significative ma théorie sur le plan mécanique.

Concernant les roulements de différentiel, puisqu'ils sont placés de part et d'autre des deux carters, pour régler le jeu, l'épaisseur du joint en papier est primordiale puisqu'elle intervient directement dans la mesure. La prise de mesure doit toujours se faire avec la PRESENCE de ce joint.

Pour le technicien qui réparer des boîtes en permanence, ce n'est pas déconnant de ne pas avoir un joint papier, car souvent, ils mettent à la place un joint silicone.
Selon moi (ce n'est que mon avis), un joint papier est un joint plat, régulier au niveau de la planitude ... il créait donc un espace régulier que l'on peut assimiler à une entretoise d'épaisseur uniforme.
A contrario, un joint en silicone ne garanti pas une épaisseur uniforme, à moins d'être extrêmement doué de la main et du poignée pour garantir une pose du silicone de manière régulière en terme de largeur et d'épaisseur. Honnêtement, je n'y crois pas.


référence VW selon moi : 020 301 215C

Si je suis ton raisonnement, le fait de ne pas avoir de joint papier, il y a de fortes chances que cela entraîne une précharge élevée. et c'est peut-être cela la cause du roulement conique abîmé.

J'en ai parlé au technicien, il me propose le choix entre les deux sortes de joints. Donc si je le veux, je peux mettre des joints papiers, ce que je compte faire.


référence VW selon moi : 020301191F


Si vous avez une référence pour chacun des deux joints, ou un lien ou acheter, je suis preneur. car acheter du topran ... pas terrible la qualité

Voici une photo de la manière dont je mesure le jeu pour la précharge des roulements de différentiels avec un comparateur :



Voici une photo des rondelles de réglage :



Voici une photo de la mesure pour la précharge de l'arbre secondaire :



Voici une photo des joints papiers nécessaires (sur la droite de la photo) :

Sincèrement, je suis impressionné déjà par l'explication, ensuite, par le matériel que tu as pour bosser et ensuite, par votre savoir. J'en suis presque jaloux.
Pour avoir un tel matos, il faut en faire des boîtes de vitesses !
Après, c'est bien joli d'avoir du matos, faut savoir l'utiliser.
Pour ma part, cela fait des dizaines d'années que je n'avais pas vu un comparateur !

Sur ta dernière photo, j'ai l'impression que tu as acheté les pièces détachées pour le remontage de la boîte, tu peux me dire ce que tu as acquis où cela va s'il te plaît ? Je ne vois pas les 4 roulements coniques, je suis sur qu'ils y sont.

Et ... juste pour les yeux ... l'état des carters comme je les nettoie toujours :

Superbe boulot.
Félicitations.


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[daniel 33]

Joint papier ou joint silicone zat ise ze ketchione
VW d'origine monte des joints papiers, je serais curieux aujourd'hui de savoir ce qui est monté
Le joint papier coûte cher, le silicone doit revenir moins cher et le robot est capable de mettre une couche uniforme, dommage qu'il soit si tôt, j'aurais fait appel à des amis qui bossent chez Getrag ou qui bossaient chez Ford
Pour le cas de David, je pense que ça revient au même
Pour moi, un joint silicone est facile à mettre et une fois serré, on approche du zéro en épaisseur de joint, l'inconvénient est d'avoir mis trop de joint et que ça déborde trop dedans
Le joint papier donne une épaisseur au montage c'est vrai mais êtes vous certain qu'après un démontage pour mettre la bonne cale et en resserrant vous avez le même écrasement du joint, est ce qu'on arrive pas à gagner la saloperie de 1/10 mm qui met trop de contraintes sur les roulements
Je pose la question ...

[David33]

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Joints papier boîte de vitesses :

J'ai essayé de trouver des joints de qualité ... pas évident



Quand je tape la référence VW .... cela me dit sur un site que c'est compatible et pas sur l'autre,








Syncro de seconde qualité VW :



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[andy]

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[/i][/size][/color]Sincèrement, je suis impressionné déjà par l'explication, ensuite, par le matériel que tu as pour bosser et ensuite, par votre savoir. J'en suis presque jaloux.
Pour avoir un tel matos, il faut en faire des boîtes de vitesses !
Après, c'est bien joli d'avoir du matos, faut savoir l'utiliser.
Pour ma part, cela fait des dizaines d'années que je n'avais pas vu un comparateur !

Sur ta dernière photo, j'ai l'impression que tu as acheté les pièces détachées pour le remontage de la boîte, tu peux me dire ce que tu as acquis où cela va s'il te plaît ? Je ne vois pas les 4 roulements coniques, je suis sur qu'ils y sont.
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[/quote]





En effet, des boîtes de vitesses ... j'en ai fait ... énormément ! Et surtout des boîtes (020 et 02A) transformées pour la compétition (4, 5 ou 6 vitesses).

Voici une partie seulement des outils spécifiques nécessaires :

DSC02558.JPG (205.43 Kio) Vu 1995 fois

Concernant la photo des pièces détachées pour une boîte 020, cette photo est très vieille. Elle date de 15 à 20 ans à mon début de restauration de boîtes. C'était un kit que l'on pouvait acheter en Angleterre (je ne me souviens plus nom de la firme). Comme déjà dit, actuellement j'achète pratiquement toutes ces pièces (par grosses quantités) chez 123roulement.be où c'est bien moins cher !

Les roulements coniques sont bien présents :
- dans le cercle rouge : roulements coniques pour le différentiel
- dans le cercle vert : roulements coniques pour l'arbre secondaire
- dans le cercle bleu : roulement à billes pour l'arbre primaire
- dans le cercle jaune : roulements à rouleaux pour les carters
- dans le cercle noir : kit boulons pour la couronne
- pour le reste : joints spy, pastilles tulipes, bague bronze pour tige d'embrayage ...

roulements 020.JPG (160.28 Kio) Vu 1995 fois

[andy]

Tu postes une photo du pignon de 2ème vitesse sans explication .
Ce pignon est rarement endommagé et à remplacer.
Je me pose la question si tu ne confonds pas avec le syncro de 2ème vitesse qui, lui, est toujours à remplacer systématiquement !



Voici une photo où l'on voit à droite un syncro de 2ème comme ils sont généralement usés. Ils sont tout noircis et n'ont plus aucunes stries intérieures comme on peut les apercevoir sur le syncro de gauche provenant d'une autre vitesse.

003.JPG (141.04 Kio) Vu 1994 fois

[David33]

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Joint papier ou joint silicone zat ise ze ketchione

Salut Daniel33
Je vois que tu parles bien le Pugnaquais !!!

Toi qui sait où j'étais, tu te doutes, que je me suis échappé un moment car je me devais d'aller faire un coucou à un Daniel d'ailleurs (un sympathique passionné que je connais depuis plus de 30 ans, ancien importateur d'Oettinger en France et un ancien agent VAG, j'ai d'ailleurs quelques photos de son garage à l'époque ) encore plus fan de Golf, de Porsche et tous autres bolides que nous tous réunis.









A l'époque, c'était un garage très réputé dans le monde du tuning, de nos jours, il fait plutôt de la restauration, de la préparation course et de l'entretien de voitures très très haut de gamme ou sportive.



Ce spécialiste de la Golf , les connaît sur le bout des doigts , il y en a qui viennent de partout en France, d'Espagne voire d'Europe. Une petite photo pour illustrer, ce que vous affectionnez tant .



Bien entendu, comme à chaque que je le vois, on tape la causette. Je le bombarde de questions devant ces projets mécaniques en cours, à venir, ...etc... au passage, j'ai vu ces taux horaire ... ça pique !

A un moment donné, on a parlé du graä l, vous savez mon p'tit rêve d'ado , la Golf GTI 16S. Je lui ai dit que j'avais démonté avec un ami la boîte de vitesses et que cette dernière était ouverte. Je lui ai montré les photos.

On a bien entendu parlé des joints papier ... cela ne le surprend pas. Il m'a affirmé qu'en fonction des millésimes, c'était soit un joint papier, soit un joint silicone.
Je lui ai dit, le joint en silicone ce n'est pas si la boîte a été ouverte. Il m'a maintenu qu'il a vu des autos qu'il suit dès sa commercialisation qui lors de la dépose n'avait pas de joint papier. Selon lui, VW le fait volontairement pour définir le bon choix technique et en fonction des retours en SAV, il définissent ou pas la bonne solution. Son mécano à côté a confirmé ses dires et a avoué préféré le joint en silicone.
Pour lui, rien ne garanti que ma boîte n'a pas été ouverte, mais ne démontre le contraire non plus. Sujet sans importance pour moi.


Je lui ai montré la limaille sur l'aimant, les roulements, les syncros, la fourchette de 5ème, ... pour lui, rien d'extraordinaire sur ma boîte, il me rappelle que ma caisse a 34 ans, a fait énormément de ville, que c'est une GTI ... il n'y a rien de déconnant.
Le roulement conique marqué, c'est lié à un défaut de précharge trop élevé, cela ne fait aucun doute. Ce défaut est lié à :
- Montage mal réalisé en usine (ça arrive parfois)
- Mauvais contrôle de la précharge si la boîte a été réouverte, fort possible si c'est un particulier qui l'ouvre ou un mauvais mécano
- Utilisation intense d'une auto en ville fortement embouteillée
- Trottoirs, dos d'ânes pris violemment (de plus en plus fréquent d'ailleurs sur les autos récentes)

Il me conseille de tout bien nettoyer, de tout bien contrôler. Au moindre doute sur une pièce, de préférence, il faut la remplacer
A minima, il faut changer le syncro de seconde, les roulements coniques, les bagues, contrôler les précharges. (une fois de plus, cela démontre que certains conseils que vous m'avez donnés sont les bons )
Pour le joint papier, le silicone fait aussi bien l'affaire, pas d'inquiétude à avoir.

Vous vous doutez que de suite, la question suivante est celle des rivets.



Pour lui, contrairement à certaines sociétés qui réparent les boîtes et qui les remplacent systématiquement, ce n'est pas obligatoire.
Les boîtes VW sont très très fiables. Ne pas changer des rivets qui ne présentent aucun défaut après contrôle, ce n'est pas une connerie.
Il reconnaît que sur certaines autos fortement sollicitées, les rivets ont cédé et ont fait de sérieux dégâts, mais ce n'est pas courant. par contre, il faut bien les contrôler.

Il commande de temps en autre, des boîtes neuves chez VW pour certains clients fortunés irréductibles du 100% full stock, elles arrivent avec des rivets et il ne les change pas. Il connaît aussi une boîte qui remplace les vieux rivets par des nouveaux rivets ... c'est très cher, mais cela satisfait le client.

Il m'a demandé ce que je comptais faire de la GTI.
Je lui ai dit, rouler normalement sur la route et pousser le bolide de temps en autre, mais sans plus.
Pour lui, je peux rester avec mes rivets, s'ils sont en super état.
Si je veux conduire taper vraiment dans le moteur, faire pas mal sur circuit, faire des courses de côte, des rallyes, impératif de mettre le kit vis de Volkswagen. Il déconseille le kit ARP (je crois que c'est cela qu'il a dit à moins que ce soit APR), il a eu quelques retours négatifs.

Voili voilà l'avis d'un grand spécialise reconnu de la Golf GTI.
Une fois de plus, 99% des choses dites, confirment ce que certains d'entre vous annoncent depuis le début. Je rassure de suite, je n'en doutais pas j'ai vu Daniel, parce que c'est un vieux poto et j'adore aller dans son sympathique atelier, il a toujours de très belles autos qui traînent Je suis comme un gosse devant son carton de jouet ! En GTI, il a une belle Golf bleu pâle en cours de préparation avec écrit GULF dessus

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[andy]

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Ce spécialiste de la Golf , les connaît sur le bout des doigts , il y en a qui viennent de partout en France, d'Espagne voire d'Europe. Une petite photo pour illustrer, ce que vous affectionnez tant .


On a bien entendu parlé des joints papier ... cela ne le surprend pas. Il m'a affirmé qu'en fonction des millésimes, c'était soit un joint papier, soit un joint silicone.
Je lui ai dit, le joint en silicone ce n'est pas si la boîte a été ouverte. Il m'a maintenu qu'il a vu des autos qu'il suit dès sa commercialisation qui lors de la dépose n'avait pas de joint papier. Selon lui, VW le fait volontairement pour définir le bon choix technique et en fonction des retours en SAV, il définissent ou pas la bonne solution. Son mécano à côté a confirmé ses dires et a avoué préféré le joint en silicone.
Pour lui, rien ne garanti que ma boîte n'a pas été ouverte, mais ne démontre le contraire non plus. Sujet sans importance pour moi.
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Je m'inscris totalement en faux contre ces affirmations !
J'ai ouvert des boîtes "d'origine" de pratiquement tous les millésimes depuis 1974 jusqu'à 1992 ... absolument TOUTES avaient un joint en papier à l'origine.

S'il a découvert des boîtes "sans joint" ... c'est forcément qu'elles avaient déjà été démontées et que le joint papier a été remplacé par du silicone (ce qui est un choix technique tout à fait acceptable, mais ... à la condition impérieuse de rectifier la précharge des roulements en fonction ! )