[David33] VW Golf 2 GTI 16S (1987) => Tout est une histoire de détails 😱

[David33]

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Sinon, pas mal d'infos que je ne connaissais pas! je suis preneur de quelques supports pour potasser ça! Merci David.
Merci aussi à Christian pour les infos supplémentaires!

Pour le dossier du site sur le KR, il faudrait que je fasse quelques ajouts et que je fasse quelques corrections. J'avais rédigé ces articles il y a bien longtemps!

Salut Ivan
Cool, je vois que tu as apporté pas mal de corrections, J'apprécie, c'est constructif
Cela permettra de créer un article vérifié et fiable

Il est vrai que beaucoup d'infos que j'ai, c'est pour la Golf 2 GTI 16v et pour la Scirocco 2 16V.
Apparement vu ce que tu écris, la Golf 2 GTI et la Scirocco GTI ont pas mal de différences

Le document datent du juin 1985, il a du être écrit en mars ou avril 1985.

Il faudrait comparer ce que j'ai écrit avec la conception de Golf 2 GTI EV de 1984 pour vraiment voir la véracité des documents

Après j'ai remarqué dans les documents de presse sont traduits en plusieurs langues. La base des écrits est allemande comme vous vous doutez et à plusieurs reprises, j'ai constaté que l'équipement et la technicité diffèrent entre les modèles allemands et les modèles français

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[andy]

Super ta photo Christian, première fois que je la vois. On croirait presque que ce VR6 est plus compacte, avec son injection électronique, qu'un EG ou DX !

Je suis un peu hors sujet avec ce VR6, mais puisqu'on parle des prémices du 16V ... les prémices du VR6 peuvent aussi intéresser.

Pour la petite histoire : Le moteur 6 cylindres a d'abord été appelé RV6, nom qui provient de l'allemand "Reihenmotor V6".

Lors d'un voyage de vacances aux USA, le grand patron du "service recherches et développements", Ernst FIALA remarque que le nom RV est attribué pour les "Recreational Vehicules". Il s'est alors dit qu'il ne pouvait pas appeler son 6 cylindres RV6 et devait changer de nom. Il inversa alors les 2 lettres et le RV6 est finalement devenu le nom VR6 que tout le monde connait.

Le premier VR6 avait une cylindrée de 2.0 litres et développait 100 CV. Ensuite des moteurs de 2.2 litres, puis 2.4 litres ont été développés et toujours montés dans des Golf 1 et Jetta 1.

Le VR6 est resté longtemps simplement un projet de recherche (parmi de nombreux autres), car il n'était pas "en phase" avec le directoire de chez VW dont l’obsession était l'économie de consommation de carburant.
Il aura fallu attendre la Golf 3 avant de voir sa commercialisation.

[andy]

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Après j'ai remarqué dans les documents de presse sont traduits en plusieurs langues. La base des écrits est allemande comme vous vous doutez et à plusieurs reprises, j'ai constaté que l'équipement et la technicité diffèrent entre les modèles allemands et les modèles français

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Effectivement ... je possède pas mal de documents originaux en allemand et j'ai pu constater pas mal de "mauvaises traductions" en français qui malheureusement sont parfois incohérentes ou changent tout le sens.

[David33]

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Petite information complémentaire à ton historique :
Les études relatives au 16S(V) ont déjà débuté en novembre 1981 en même temps que celles du 1800 DX.
(Malgré que VW ait officiellement homologué la culasse Oettinger sur le moteur EG, il a toujours été dans leurs intentions de créer eux-mêmes leur propre culasse 16 soupapes.)
Le premier prototype a été installé dans une Scirocco présentée à l'IAA de Frankfurt en 1983, comme l'a très bien expliqué David

Dans le même style et pour info, VW avait débuté les études du moteur VR6 déjà en 1978. Le premier moteur VR6 (en version 2L) a été installé dans une Golf 1 en 1979.
Alors que la production des VR6 ne débutera bien plus tard qu'avec la Golf 3.
Voici une photo de la Golf 1 avec le premier moteur VR6. A remarquer ... le sigle GTI de calandre !

Hello Christian de la Belgique
(Rien que de l'écrire, j'ai froid : )

En effet, déjà à l'époque de la Golf 1 GTI 1600, et bien avant la sortie du Scirocco II, le directoire de Volkswagen imaginait monter la puissance de la GTI.
5 solutions ont été étudiées quasiment en parellèle :

Ajouter 2 cylindres de plus :

C'est les débuts de la création des "moteur prototype" d'un V6 avec un angle très étroit, le fameux VR6 que l'on retrouvera sur la Golf III.
Je savais que cela avait été monté sur un prototype basé sur la Scirocco II, par contre, je n'avais jamais entendu parlé d'un prototype Golf 1 "VR6"





Augmentation de la cylindrée de 1600 à 1800 :

Tout le monde connaît cette solution... c'est l'excellent moteur DX.
Il est apparu le 30 juillet 1982 arrivait le nouveau bloc moteur 1800cc de 112 chevaux.
L’agrément de conduite progressait grâce au couple plus important, les performances n’évoluaient guère sauf les reprises à bas régime.
Le plus gros problème n'étaient pas les qualités reconnues immédiatement par la presse et les clients ... mais la concurrence qui s’était réveillée et contre-attaquait avec des voitures de plus en plus puissantes.





Passage de 8 à 16 soupapes

Parallèlement à la mise en production de la Golf 1 GTI 16S Oettinger, voulu par Mr Michel Le Paire (directeur de Volkswagen France), dès novembre 1981, Wolfsburg étudiait la possibilité de monter une culasse 16 soupapes sur un moteur de plus grosse cylindrée que le moteur EG.
Au final, ce sera sur le moteur DX que la première culasse "multi-soupapes" d'origine VW sera montée.
Le public découvrira ce sur un modèle de pré-série basé sur la sciricoo II en 1983.




Mise en place d'un turbo :

En juin 1981, un groupe d'ingénieurs de Wolfsburg propose de monter un turbo.
Le premier prototype "Turbo" est monté sur la Scirocco II.
La cylindrée est de 1715 cm3, la puissance développe 177 ch et VW annonce une vitesse de pointe de près de 230 km/h.
Plusieurs prototypes seront créés, mais la puissance instantanée du turbo met à mal le châssis de la Scirocco II.




Montage de deux moteurs en parallèle :

Début 1983, alors que le moteur DX vient d'être à peine commercialisé, le service développement moteur de Wolfsburg a l'idée folle de monter en parallèle deux moteurs.
Là aussi, la Golf II étant finalisée, depuis quelques mois, c'est donc sur une base de Scirocco II que ce projet totalement fou sera étudié.
Deux prototypes 360/4 et 280/4 seront créés et essayaient avec la collaboration Volkswagen Motorsport.
Développant la bagatelle de 360 ch pour le premier, 280 ch pour le second prototype équipé de moteur 1600 Oettinger 16 soupapes... ces projets n'arriveront pas à terme à être commercialisé. Le coût de production, la suppression des places AR, les pertes de motricité ... signeront le glas de cette idée folle.



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[Jim]

La sonorité du VR6 est tellement magique !

J'aurais tellement aimé que ce soit disponible dans une mk2, il faut se résigner à la Golf 3 ou au Corrado qui avec le temps me plait de plus en plus, malheureusement ils sont
devenu aussi cher que les Golf...

[Ivan]

Il y a quand même la problématique du poids. Outre le surplus de puissance, ca correspond a faire beaucoup sur le train avant...

[David33]

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Un jour, une balade, une photo (48) :

Allez un petit revival "eighty-seven" :



C'était le bon temps, pour les footeux ... Bordeaux était une grande équipe de foot ... c'était bien avant ... on était au siècle dernier.



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[David33]

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Bonsoir à tous,
si je puis me permettre, au risque de passer pour un tâtillon-chieur en faisant de la sémantique de jargon constructeur automobile ...etc...

Merci pour ces précisions instructives !

Salut Christian
C'est vrai que cette précision intructive faite par Laurent79 est importante



J'ai l'impression que les gens qui ont des Golf GTI 16S sont un tâtillon-chieur ... je généralise sans doute, mais sur ce forum, je reste persuader que c'est vrai !




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[David33]

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Le graäl : Une GTI pas comme les autres


Dans les années 80/90, les GTIistes l'a qualifiée de sportivo-bourgeoise ... je dirai même que VW France a vraiment voulu cette image pour la Golf 2 GTI 16S :
Il suffit de se remémorer les publicités sur cette auto.

Mais avant, je tiens à rappeler, que l’histoire publicitaire de Volkswagen est indissociable de celle de l’agence DDB, avec des campagnes mythiques toujours centrées sur le conducteur.

Au-delà de ses qualités intrinsèques, la Golf a su nouer une relation de complicité avec son public, qui dépasse le simple cadre de l’objet voiture.
Cette complicité est à mettre au crédit de la communication qui a su elle aussi s’inscrire dans la continuité en créant un ton décalé et humoristique depuis plus de 50 ans. L’auteur de cet état d’esprit qui fait tant pour le particularisme de VW est le publicitaire Bill Benrbach, créateur de l’agence américaine DDB en 1949 (il est le B, associé à Ned Doyle et Maxwell Dane).

Dans les années 60, l’agence sort une série de campagnes qui n’ont pas pris une ride. "Dès le début, VW s’est inscrite dans une culture de l’insight, DDB a choisi de parler aux gens, en mettant toujours le conducteur au centre." Cette règle sera appliquée pour toutes les pubs de la Golf de 1974 à nos jours.


Vite fait les publicités de l'époque sur le Graäl :

Février 1986 :


Juillet 1987 :


Juillet 1988 :


Juillet 1990 :



Il suffit d'analyser la publicité pour vite se rendre compte que VAG France ne souhaite pas positionner la Golf 2 GTI 16S comme une vraie GTI pure et dure.

La Golf se veut efficace est sobre, elle ne doit pas être ostentatoire contrairement aux GTI concurrentes... au contraire, elle se classe à part. L'acheter est un acte épicurien de connaisseurs qui n'ont rien à prouver à personne.


Toutefois, la Golf 2 GTI 16S n'en reste pas moins une sportive efficace comme tient à le démontrer discrètement 3 publicités qui auront la diffusion très restreinte.

Juillet 1986 :


Décembre 1986 :


Décembre 1987 :


Dans de nombreux pays la Golf 2 GTI 16S a gagné des courses sur circuits ou rallye. Il est bon ton de rappeler épisodiquement de manière courte (20 jours de diffusion) qu'elle n'en reste pas moins une vraie GTI performante avec une excellente tenue de route qui remporte des victoires voire le championnat du monde GrA en 1986.





C'est pourtant facile de ne pas se tromper !

C'est surtout en format vidéo que la Golf 2 GTI créera le statut "access-premium" à travers des publicités TV/Cinéma qui marqueront l'histoire de la Golf, mais aussi l'histoire de la publicité.

Rappelez-vous :
"Un homme en smoking à l’air dépité sort d’un casino au petit matin. Il a misé 1 million sur le noir, le rouge est sorti. Il a épousé une créature de rêve, sa vie conjugale est un enfer. Il a acheté un cheval de course qui n’a jamais gagné, mais… il a une Golf : on ne peut tout de même pas se tromper tout le temps".



Pour ceux qui souhaitent revoir cette publicité qui a remporté énormément de prix, voici le lien : https://m.ina.fr/video/PUB3784079024/vo ... video.html

Cette célèbre signature publicitaire, extraite d’un spot de 1987 puis de 1988 pour la Volkswagen Golf 2, apparait toujours d’actualité.

A cela, au début des années 90, pendant les années dites "années fric", un spot met en scène un enfant qui explique que les parents de ses copains ont des yachts, des jets, des bijoux, et se demande quoi leur répondre. Son père lui rétorque avec malice : Et si tu leur disais qu’on a une Golf.



Plus chère que ses rivales, la Golf est peu à peu montée en gamme pour se positionner comme un modèle premium accessible.
Cette subtilité marketing a fait beaucoup pour l’image de la Golf qui a su devenir chic, tout en conservant son côté populaire. Un statut que très peu d’autos peuvent revendiquer.


DDB avec ses pubs sur la Golf, se verront maintes fois récompensée par des Lions d’Or (les césars de la pub).
La raison de tous ces prix publicitaires est simple : C'est de toujours coller aux préoccupations de l’époque, tout en prenant le contre-pied des tendances.


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[SYNCROMAN]

Super ces infos
Merci

[Ivan]

https://www.passiongolfgti.com/spip.php?rubrique75

[David33]

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https://www.passiongolfgti.com/spip.php?rubrique75

Bonjour Ivan
Le lien que tu proposes, je le connais très bien.
Si les modérateurs du fourm le permettent, je vais essayer de vous apporter quelques infos que je possède sur la publicité VW. A vous de les mettre ou pas.

Comme les autres sujets, je prépare les brouillons avec les explications.
J'attends de toi et de tous les GTIistes vos commentaires et surtout corrections pour pouvoir proposer dans les semaines qui viennent après un sujet digne de la qualité du forum que les modos épingleront ou pas.

Pour l'instant, je me cantonne aux publicités sur la Golf 2 GTI 16S.

Par la suite, si ce sujet plaît et est épinglé, j'en ferai un sujet à la publicité sur la Golf 2 GTI et Golf 2 GTI G60.



Pour l'instant, je récupère un max d'infos et surtout d'explications sur la création de certaines publicités.

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[andy]

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Il suffit d'analyser la publicité pour vite se rendre compte que VAG France ne souhaite pas positionner la Golf 2 GTI 16S comme une vraie GTI pure et dure.

La Golf se veut efficace est sobre, elle ne doit pas être ostentatoire contrairement aux GTI concurrentes... au contraire, elle se classe à part. L'acheter est un acte épicurien de connaisseurs qui n'ont rien à prouver à personne.

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Tout à fait !
Je me souviens d'ailleurs d'avoir lu à l'époque que lors de la 1ère présentation de la Golf 16V, l'importateur français la trouvait "trop agressive et sportive".
Il a alors demandé que pour le marché français que les liserés rouges sur les pare-chocs et sur les flancs de la voiture soient enlevés. (Dans tous les autres pays, la GTI 16V a été vendue avec les liserés rouges).
Lors des premières livraisons, il la trouvait finalement un peu "trop sobre" et il a fait rajouter un autocollant "16 soupapes" sur les vitres latérales arrières.

[David33]

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Tout à fait !
Je me souviens d'ailleurs d'avoir lu à l'époque que lors de la 1ère présentation de la Golf 16V, l'importateur français la trouvait "trop agressive et sportive".
Il a alors demandé que pour le marché français que les liserés rouges sur les pare-chocs et sur les flancs de la voiture soient enlevés. (Dans tous les autres pays, la GTI 16V a été vendue avec les liserés rouges).
Lors des premières livraisons, il la trouvait finalement un peu "trop sombre" et il a fait rajouter un autocollant "16 soupapes" sur les vitres latérales arrières.

Salut Christian du nord de la France
Habitant un pays étranger, là, j'en tombe de mon siège que tu saches cette histoire.
En effet, la suppression des liserés rouges est dûe à Mr Michel Le Paire, personne emblématique qui a été l'un des maîtres d'œuvre de l'image de Volkswagen en France (et plus particulièrement de la Golf GTI qu'il adorait) avec son ami publiciste Hervé Brossard de DDB Paris.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi, dès les premiers modèles, l'autocollant "16 soupapes" étaient sur la vitre AR latérales ... la photo de la première Golf 2 GTI 16S datant d'octobre 1985 le prouve





Mr Michel LE PAIRE :

Certains d'entre vous doivent se demander qui est Mr Le Paire Michel.

Ancien journaliste sportif pour "Paris-presse", puis journaliste automobile pour "France Soir", en 1976, il a créé une agence de journaux d'entreprise.
En septembre 1979, le président du directoire de VAG France, l'incite à intégrer le groupe Volkswagen France.
Il devient "directeur des relations publiques de la marque Volkswagen", pas mal pour une personne qui n'a qu'un BAC.

C'est à ce moment-là qu'il découvre vraiment la Golf 1 GTI ... auto qu'il chérira jusqu'à sa retraîte.



Quelques années plus tard, il gravit les échelons dans différents services (marketing, ventes, réseau), puis prend la tête de la direction de Volkswagen France.
Il ne lui reste plus qu'une marche à franchir, ce sera fait en mars 1987, il deviendra président du directoire du groupe Volkswagen France jusqu'en l'an 2000).



J'ai eu la chance de le rencontrer à quatre reprises (Villers Cotterêts en janvier 1991, salon 1992, salon 1996, salon 1998). J'ai même un petit cadeau qu'il m'a offert que je garde précieusement dans ma petite collection

Autant vous dire qu'à cette époque, vu mon âge plus prés de l'adolescence que de la trentaine, le personnage était presque un dieu pour moi ... le patron de Volkswagen, Himself, qui me parle de la golf

Septembre 1998 dernier salon de l'auto de Paris. Mr Michel LE PAIRE très fort en communication, invite Mr Ferdinand Piëch alors président du directoire de Volkswagen AG à se rendre au salon lors de la deuxième matinée de presse.
En même temps, il se débrouille pour que l'Elysée le sache ...
Résultat : ce sera la première fois qu'un président de la république française pénètre un stand Volkswagen.
D'habitude, les anciens présidents se cantonnaient aux trois marques automobile de l'hexagone ... là, Mr le Président Jacques Chirac passe un long moment sur le Stand VW à discuter à Mr Piëch et Mr Le Paire.
L'anecdote de cette histoire, c'est que Mr le Président Jacques Chirac n'aimait pas l'automobile, où plutôt n'appréciait qu'une seule automobile, la Citroën CX. Il a réussi à le faire venir sur le stand VW => Chapeau Mr Le Paire


Pour vous, fan de Golf GTI, Mr Le Paire a été l'instigateur de la VW Golf 1 GTI 16S Oettinger.
La concurrence s'agitait pour contrer la Golf, il a été le premier à dire à Wolfsburg qu'il fallait sortir une GTI plus puissante.



Ne voyant rien à venir, en collaboration avec Oettinger, il a commercialisé une série limitée à 1200 exemplaires en septembre 1981.
Je ne reviendrai pas sur le modèle ultra connu et courtisé qui développait 136 ch.
Le succès fut une nouvelle fois au rendez-vous, la série limitée a été intégrée à la gamme dès l'année suivante jusqu'en mars 1983.
J'ai eu "oui dire" lors d'une discussion avec une personne de GVF qu'ABT aurait construit 1968 exemplaires pour VAG France.

Ceux qui veulent plus d'infos, regardez le lien suivant, vous saurez tout sur cette bombinette qui marqué l'histoire des GTI : https://www.passiongolfgti.com/spip.php?article50.



C'est lui aussi qui a annoncé bien avant sa sortie au directoire de Wolfsburg, que Peugeot allait sortir une excellente 205 GTI ... afin que VW accélère la mise au point d'une motorisation plus puissante pour la Golf 2 GTI.

C'est lui qui a imposé à l'usine de Wolfsburg, les critères cités par Andy (voir plus dans le post) :
- Pas de bande rouge sur les pare-chocs AV et AR
- Pas de bande rouge sur la baguette de protections latérales

... mais aussi que la Golf 2 GTI 16S en version française soit différente des versions des autres pays européennes :
- Présence de jantes alu d'origine
- Présence des vitres électriques
- Logo "GTI 16V" remplacé par "GTI 16S"
- Autocollant "16 soupapes" sur la vitre AR latérale sur les versions 3 portes

Vous aurez plus d'infos sur l'excellent post d'Aurélien : viewtopic.php?p=150863#p150863



Mr Le Paire, est resté président du groupe VAG France pendant 13 ans ...
- il a développé le réseau,
- il a séparé Volkswagen et Audi dans le réseau en France,
- il a tout fait pour mettre la Golf au sommet des ventes et est à l'origine de l'image "access-premium" que véhicule aujourd'hui Volkswagen
- il a fait fortement augmenter les ventes des 5 marques qu'il dirigeait en 2000.

Lors de son départ le 14 décembre 2000, il a eu une surprise de taille ... le personnel et le réseau l'a ovationné.



Derrière Steven Norman l'a remplacé ... là on commençait les soucis avec le réseau VAG et les clients.

En espérant que ce sujet vous ait plu.



* => Comme à l'accoutumée, quelques VW Golf 2 GTI 16S sont arrivées avec les logos 16V et les bandes rouges sur les pare-chocs et protections latérales ... suite à des erreurs de routage lors des transports via les concessions. J'ai un ancien collègue vendeur qui en fait les frais ... je dis bien les frais, car voir arriver une GTI 16S sans vitre électrique .... compliqué à faire accepter à l'acheteur. Belle histoire là aussi qui a coûtait un bras à VAG France et au concessionnaire tarbais.

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[Fr@nky]

Oui il faut carrément déplacer tout ce contenu technique et historique dans le dossier que tu as déjà fait à part David, ça sort du contexte de ta propre voiture et le niveau d'informations donné sur une quelques pages mérite de ne pas être noyé dans ton sujet, il faut que tu déplaces tout ça.

J'ai vu des trucs au fil des pages sur lesquels rebondir, pas mal ont été corrigés.

Le passage de EG vers DX : ok 2 cv en plus. Mais on passe de 140 à 155 Nm, 10% de couple en plus pour une voiture de moins de 900 kg c'est pas mal du tout. Si tu te souviens des essais d'époque il est vanté la consommation qui est au moins contenue si ce n'est pas en baisse (!) par rapport au 1600. L'augmentation de la course permet d'améliorer le rendement de combustion, c'est ce que l'on retrouve ici et sur les moteurs à cinq temps (cycle Atkinson de Prius par exemple). Ca corrobore avec ce que tu disais sur VW qui était obsédé par la conso. La puissance est un piège ! "ouais 2cv en + c'est nul" mais très cohérent dans la mesure où l'on roule plus sur le couple (relances...) que sur la puissance pure donc le premier point procure bien plus de "puissance" d'un point de vue client que le second. Peut-être VW a t-il considéré cela suffisant et souhaité affuter son modèle à moindre frais face à la concurrence en sachant qu'un moteur 16V arrivait...

... même si sa mise au point était difficile. J'ai entendu parler d'un KV (5 cylindres 2,2 Audi) auquel on a retiré un cylindre : info ou intox ?
Diamètre des conduits d'admission internes en 50 : comme le dit Ivan les conduits longs sont faits pour optimiser le remplissage par suralimentation acoustique. Les conduits longs laissent penser qu'un effort a été fait pour donner au KR un peu plus de souffle à bas ou mi-régime. Le diamètre augmenté est en rapport avec un débit d'air majoré au vu de la nouvelle architecture de la culasse, sûrement aussi pour ne pas perdre en couple à haut régime à cause des accords de remplissage moins favorables sur cette plage.

Les stades de développement : toujours en PRS chez PSA (Stellantis désormais), mais en 2016-2017 quand j'y suis passé les stades de développement étaient VRS/PRSHL/PRSEL (EL1/EL2). Pour moi, tant qu'un véhicule n'est pas vendu officiellement dans le commerce il reste un proto. Plus ou moins abouti, certes. Peut-être que donner aux concessionnaires des protos phase EL2 montre une urgence qui fait que bon, c'est pas 100% abouti mais on envoie quand même, ça devrait le faire. A ce niveau c'est normalement plus que du détail esthétique, on s'assure que vraiment vraiment vraiment tout va bien. On le voit avec la G2 GTI de 1983 sur un autre sujet, les panneaux de portes sont faits à la main. Un certain Patrice m'a affirmé pour avoir vu en 2005 la 16S Match 001 que le logo match de cendrier était une décalco... un proto est une voiture dont le développement n'est pas terminé à 100%.

ABT et Golf 1 16S : tu parles d'Oettinger, non ?

Sinon c'est très riche et instructif, la partie historique du site vous remercie les gars

[MAGOLF]

Je rejoins Franky, il faut absolument que tout cela soit mis en valeur

Et pour la 0001, photos prises il y a 16 ans

match14.jpg (264.85 Kio) Vu 1292 fois

match9.jpg (235.92 Kio) Vu 1292 fois

[Fr@nky]

Amen !

[David33]

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Oui il faut carrément déplacer tout ce contenu technique et historique dans le dossier que tu as déjà fait à part David, ça sort du contexte de ta propre voiture et le niveau d'informations donné sur une quelques pages mérite de ne pas être noyé dans ton sujet, il faut que tu déplaces tout ça.

Salut Fr@nky
C'est prévu ... là, c'est en brouillon ... je récupère un max d'infos et de corrections et je le mets sous quinze jours là où il faut.

J'ai vu des trucs au fil des pages sur lesquels rebondir, pas mal ont été corrigés.

Très bien, j'en prends note, je ferai les corrections qui vont bien.
Merci de tes rebonds constructifs

ABT et Golf 1 16S : tu parles d'Oettinger, non ?

Oh putain de dious .... LA BOULETTE
LA GROSSE BOULETTE MÊME !!! Aie ... pas tapé, j'ai déjà plein de séquelles au niveau de la tête !!!
Le pire, j'ai relu trois ou quatre fois ....impardonnable le Dave


Bien entendu, c'est Oettinger ! Bien entendu, je corrige immédiatement le post en baissant la tête

Sinon c'est très riche et instructif, la partie historique du site vous remercie les gars

Merci pour le compliment
La partie historique ... il ne faut jamais oublié l'histoire, car l'histoire fait l'avenir


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[David33]

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Je rejoins Franky, il faut absolument que tout cela soit mis en valeur
Et pour la 0001, photos prises il y a 16 ans

Hello Aurélien
On est loin de la photo de présentation, la caisse a vécu ... depuis sa présentation à la presse.



Tu l'as vue où ?

Tu sais si elle existe encore ?

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[MAGOLF]

Les photos ne sont pas de moi. Je crois qu’elle a fini en cube…